tag:blogger.com,1999:blog-7261959153035876476.post603282441325988098..comments2022-04-24T16:24:40.560+03:00Comments on Naispastori: Mies ja nainen, luotu hallitsemaan yhdessä Markus Mäenpäähttp://www.blogger.com/profile/01920434243382508919noreply@blogger.comBlogger4125tag:blogger.com,1999:blog-7261959153035876476.post-11365458784959155032016-07-26T17:30:34.085+03:002016-07-26T17:30:34.085+03:00Mäenpää kirjoittaa kommentissaan: "1. Tim 2:s...Mäenpää kirjoittaa kommentissaan: "1. Tim 2:ssa ja 1. Kor 11:ssa ei ole niinkään luomisjärjestys, vaan vastapuolen VÄÄRISTYNYT luomisjärjestys." --- tekstissä lukee: <br /><br />1Tim.2:11 Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;<br /><br />1Tim.2:12-14 "..mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva; eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen."<br /><br />Tekstissä nimenomaan lukee luomisjärjestys: "Aadam luotiin ensin, sitten Eeva" - tämän kieltäminen olisi selvän Raamatun tekstin kieltämistä.<br /><br />Toiseksi teksti osoittaa: "Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen" -- eli lankeemuksen ydin nousee naisen väärästä asemasta suhteessa mieheensä Aadamiin.<br /><br />Siksi nainen ei voi olla seurakunnan johtaja, koska siinä asemassa hän nousee miehen yläpuolelle ja rikkkoo luomisjärjestyksen.<br /><br />Egalitarismi ei tätä hyväksy, koska naisen pitää olla yhdenvertainen miehen kanssa, ja jopa miehen yläpuolelle, eli miehen johtaja.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/11674301959717912380noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7261959153035876476.post-58948735404175467092016-07-26T09:54:40.367+03:002016-07-26T09:54:40.367+03:00Hei Henna Maria, kiitos kommentistasi! Keissini ol...Hei Henna Maria, kiitos kommentistasi! Keissini oli tätä rakentaessa seuraavanlainen: 1) luomiskertomus eksplisiittisesti kertoo, että mies ja nainen luotiin tasavertaiseen asemaan. 2) Tekstissä itsessään mikään ei osoita sitä, että nainen olisi jotenkin miehen tai naisen alapuolella. Siksi sitä on yritetty perustella esimerkiksi tekstin rakenteellisilla tekijöillä. Siksi jouduin kommentoimaan väitteitä, että näin olisi.<br /><br />Eläinväite löytyy mm. kirjasta Keil, C. F. & F. Delitzsch, Biblical Commentary on the Old Testament, 1:89.<br /><br />Eksegeesi on mielekästä tehdä niin, että annetaan ensin kohdan puhua itsenäisesti. Siitä syystä 1 Tim. 2 ansaitsee ihan oman käsittelynsä, ja Sirkku Hoikkala kirjoittaa sen. Se on kyllä tulossa. Paavalin logiikan takana kuitenkin löytyy yhtä sun toista, minkä perusteella argumentoimme, että Paavalin pointti 1. Tim 2:ssa ja 1. Kor 11:ssa ei ole niinkään luomisjärjestys, vaan vastapuolen VÄÄRISTYNYT luomisjärjestys. Nämä ovat kuitenkin toisessa kohdassa, joten en mene niihin tässä syvemmälle =)<br /><br />Miehen johtajuuden ei tarvitsisi uhata tai loukata naisia. Kuitenkin meidän keissimme on, että teologisesti asia ei ole niin simppeli, että miehen tulisi olla päällikkö. Keissimme ei ole siis, että "se on loukkaavaa, siksi se pitää hävittää". Samoin pääasiallinen mielenkiintomme tässä blogissa ei ole niinkään miehen ja naisen suhde perheessä, vaan seurakunnassa. Pointtimme ei siis ole lähtökohtaisesti perhesuhteissa, vaikka tässä mennään vähän senkin asian puolelle.Markus Mäenpäähttps://www.blogger.com/profile/01920434243382508919noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7261959153035876476.post-34468635938007591422016-07-26T08:57:00.353+03:002016-07-26T08:57:00.353+03:00Genesis on kirja, jota sietää enemmänkin opiskella...Genesis on kirja, jota sietää enemmänkin opiskella! Mies ja nainen yhdessä Jumalan kuva, molemmilla ihmisarvo, joka on jo luomisessa saatu. Sitä ei siis ansaita teoilla ja viroilla. <br /><br />Ihmetyttä aiheutti kohta, jossa sanot "Joidenkin mukaan se, että mies luotiin ensin, osoittaa hänen olevan auktoriteettiasemassa naisen suhteen." Etkö muistanut, että tämä joku oli apostoli Paavali, joka sanoo "mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;" (1 Tim 2:12-13). Se, että jätit tämän mainitsematta aiheuttaa ihmetystä...jopa epäluuloa motiiveitasi kohtaan. Olisithan voinut mainita Paavalin sanat ja sanoa, että käsittelet sitä kohtaa joskus myöhemmin. <br /><br />Samassa kappaleessa kirjoittamasi eläinlogiikka on itselleni aivan uusi argumentti, mikä on se lähde, josta olet tämän oppinut? Raamatussa ei nimittäin missään niputeta eläimiä ja ihmisiä yhteen esikoisuuskysymyksissä. Ei Aabraham, Iisak tai Jaakob sanonut, että nyt kun meillä on tätä karjaa jo tässä niin eihän tämä esikoislapsen syntymä nyt enää mitään merkitse, vaan esikoisella oli aina erityinen oikeus ja vastuu johtaa perhettä. <br /><br />Luomisjärjestyksellä oli merkitystä, koska Jumala ei koskaan tee mitään ilman tarkoitusta, vähän niinkuin epähuomiossa. On totta, että kun Aadam sai nimetä eläimet yksin tuli selväksi, että:"Mutta Aadamille ei löytynyt apua, joka olisi hänelle sopinut." Ja kun opiskelemme sanaa, ezer, huomataan, että se ei todellakaan tarkoita piikaa tai orjaa. Tästä voisivat monet vaimot ottaa oppia ja olla rohkeasti miehensä apuna! <br /><br />Miksi miehen johtajuus loukkaa tai uhkaa naisia? Sen ei pitäisi, koska Eeva oli yhdenvertainen Aadamin kanssa juuri sillä tavalla kuin sillä on merkitystä henkilökohtaiselle arvolle. Nainen on yhtä lahjakas kuin mies, hän voi hankkia viisautta, vanhurskautta ja elämää. Sanalaskujen kirjassa "Viisaus" on aina naispuolinen! <br /><br />Kun Aadam nimesi naisen, hän tunnusti naisen naisena, ’miehetär’, erilaisena, mutta häntä täydentävänä ja yhdenvertaisena osana. <br /><br />Se, että mies EI luovu vanhemmistaan silloin kun ottaa oman vaimon, aiheuttaa paljon surua ja väkivaltaa avioliitoissa ympäri maailman. Jumala näki tämän jo etukäteen ja varoitti miehiä kuuntelmasta äitiään ja isäänsä enemmän kuin vaimoaan (silti heitä kunnioittaen, kuten myöhemmin tulee ilmi). Vaimon asema on siis olla ykkönen miehen elämässä. Henna Mariahttps://www.blogger.com/profile/09793614935707806721noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7261959153035876476.post-48527442128537029882016-07-25T15:47:53.638+03:002016-07-25T15:47:53.638+03:00Mäenpää kirjoittaa: "On muuten mielenkiintois...Mäenpää kirjoittaa: "On muuten mielenkiintoista huomata, että teksti jatkuu ”Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.” (2:24) Tämä on kuitenkin vastoin perinteistä juutalaista käytäntöä, jossa nainen luopui vanhemmistaan ja siirtyi asumaan miehensä luokse. Tässä suhteessa teksti ei siis toista juutalaista, patriarkaalista näkemystä."<br /><br />Kyse ei ole "perinteisestä juutalaisesta käytännöstä" (ja toiseksi mitä pahaa siinä on?), vaan miehen asemasta ottaa nainen yhteyteensä, ja valmistaa koti sekä yhteiselämä heille. Mielestäni tulkitset jakeen väärin, ja annat ymmärtää että mies siirtyy naisen hoidettavaksi avioliittoon menemisessä, vaikka Raamattu opettaa päonvastoin.<br /><br />1Moos.2:24 kuvaa jälkipolven eli lasten saamista, siksi tekstissä sanotaan: "luopukoon isästä ja äidistä". Miehen ja naisen välinen avioliitto luo uuden sukupolven (suvun jatkamisen), jota teksti osoittaa sanoin "he tulevat yhdeksi lihaksi" - eli mies ja nainen vahvistavat avioliitton ykseyden, sekä heidän yhteen tulemisensa on elämän jatkuvuutta (lapsi omaa miehen ja naisen perimää = kahdesta tullut yksi liha, eli ihminen). Yksi liha on siis myös avioliiton keskelle syntyvä uusi sukupolvi, eli miehen ja naisen yhteinen lapsi.<br /><br />Raamatussa on selvä eskatologinen, sekä kristologinen merkitys juutalaisen hää-asetuksen kautta, jossa nainen siirtyy miehen valmistamaan kotiin. Mielestäni tulkintasi tässä sotkee Raamatun kokonaisvaltaisen opetuksen pahasti ja kääntää sen helposti ajatukseksi: "mies menee asumaan naisen suvun osaksi, avioliitossa".<br /><br />Edelleen, tämä on selvää naisen aseman väärää ylikorostamista, kokonaisvaltaisen Raamatun opetuksen hinnalla.<br /> <br /><br />Unknownhttps://www.blogger.com/profile/11674301959717912380noreply@blogger.com